ראיון החודש באיפ"א: שוקי כץ מראיין אותי בעקבות פריכיות אורז

ראיון ברבעון: והפעם עם אתי בן זיו

בעקבות צאת ספרה "פריכיות אורז"

 

חנינו במגרש הכורכר , המשמש כחניון בית הקפה של מלון מנדרין ונכנסו. ברקע פיזמה אלה פיצג'ראלד ג'אז קליל. אתי, מכירה את המקום מפגישות קודמות (חוסך לה את הכניסה לתל אביב בבוקר..)  הובילה בצעד קל, אל עבר מגש הקרואסונים הטריים המונח על הדלפק. הגענו מוקדם, כך שיכולנו לקחת את שני היחידים המלוחים והתיישבנו על המרפסת (הסגורה בחורף) אל מול הים השטוח להפליא בבוקר שלפני סערת הגשם המובטחת. התה והקפה הגיעו והתחלנו בשיחה. אתי ואני ידידים ותיקים, כך שאין צורך בהפשרה ארוכה.

 

אני רואה שאתה מתכונן להתחיל לשאול, מחייכת לעברי אתי…לסימן השאלה שבעיני היא עונה: אתה פתאום עם עצמך, מסתכל עלי, מתכנס, נושם לאט יותר…אתי יועצת ותיקה וחושיה מחודדים. צופה בי בדייקנות רבה – ואין זה פלא שהרי כמתואר בסיפוריה, היא צופה ומפנימה כבר מגיל צעיר מאד.

כן אני מחייך לעברה ומשחרר את השאלה הראשונה:

 

ש. הסיפורים שלך נכתבו בסדר כרונולוגי מסוים. מי מבין סיפורי הקובץ נכתב ראשון ומי אחרון?

ת. סדר כתיבת הסיפורים וסדר בכלל, זו סוגיה מעניינת. גם ארגון הסיפורים בתוך הספר ויצירת הרצף המסוים הזה… הסופר, יעקב בוצ'ן, איתו התייעצתי, קיבל ממני לידיו למעשה קבוצת סיפורים שכתבתי רק על מנת לראות האם יש בהם ובכתיבה שלי משהו…. הוא למעשה הראשון שאמר לי "את יודעת שיש לך ביד ספר" וגם יצר את הסדר, את הרצף הראשון. העורכת, שרית רום, שינתה את הרצף (זה למעשה אחד מתפקידיו הקריטיים של העורך…יצירת הרצף העלילתי, הקצב….שוקי.) והיא זו למעשה שהציבה את מילון ילדות בסוף הספר ולא בתחילתו.

הערה: אני עצמי, (שוקי), קראתי את "מילון ילדות" לפני שנים אחדות.לא ממש התרשמתי. היה בסדר. אני חייב לציין, שהעוצמה שהוא מקבל כאן בספר בשל מיקומו המדויק – רבה לעין ערוך. כמובן שגם אני השתניתי, ואני מעריך היום דברים בצורה שונה…אולם המיקום משנה המון.

  

ובכן , "מילון ילדות" נכתב ראשון והמתין במגרה 17 שנים.

לעומתו, "הפגישה עם אברשה" נכתב לפני כשנה, בשנת 2009 , למרות שהפגישה עצמה התרחשה לפני למעלה מ- 20 שנה.

אברשה היה אבא של ד"ר גדעון בן זיו, בעלי הראשון. אברשה היה ממקימי האצ"ל. כשפגשתי אותו, אז לפני עשרים שנה,  כבר היה אדם די שבור. איילת, הבת שלי, כותבת על השורשים שלה והסיפור על אברשה "נכתב" תוך כדי שאיילת מדברת איתי על הספר שכתבה. יש סיפורים שממש "נורים מתוכך"…כך קרה עם מילון ילדות, וכך קרה עם "הפגישה עם אברשה".

 

ואני חושב לעצמי, כמה מעט שליטה יש לנו על תקופת ההבשלה הנדרשת לסיפורים אישיים על מנת שיהיה אפשרי להוציאם לאור, לחשוף אותם לעולם… ועד כמה זה חשוב בעבודתנו עם אחרים, מנהלים, עובדים וארגונים. כל אחד והסיפור האישי שלו.

 

ש. נראה לי שאת צופה בראיון שלנו כמו שצפית בארועים עליהם את מספרת. האם זה חלק ממך? לצפות?

ת. הכלי החשוב של היועץ הוא הראיה / השמיעה. לראות ולשמוע. בכתיבה, אני משתדלת לא להגיד ,שמחתי, התעצבתי או… היא שמחה, התרגשה. אני רוצה להביא את התצפית. את התזוזות הקלות, הרעד בשפתיים, מה אומרות העיניים, צחוק, דיבור, שתיקה. כך, שאצל הקורא ייבנה הרגש ויתעצם – כפי שנבנה אצלי כשחוויתי את הארוע, או כשצפיתי במשהו. אני חושבת שהתחושות והעובדות מסייעים לבנות את הרגש ורוצה שזה יקרה אצל הקורא.

 

ש. אבל בעבודה שלנו אנחנו גם מפרשנים ולא רק מציגים עובדות.

ת. גם בקריאה שלנו. למשל, כאשר אבי הדרי הקריא את הסיפור "בורדר ליין", בערב ההשקה. אצלו המספרת ממש נואשת מהסיטוציה. אצלי הרבה פחות. גם בעבודה קבוצתית, הטון מאד חשוב. הפרשנות, הטון, הם בחירה שלנו.

כששאלת אותי על סדר הסיפורים בספר , גרמת לי לחשוב על סדר – ואני ממשיכה לחשוב על זה: על סדר בעבודה, סדר באבחון, סדר בהצגת הדברים, הרצף הנכון  ליצירת האימפקט הרצוי. יעקב בוצ'ן הוא זה שזיהה כאן רצף. אני לא.

חשבתי על זה כסיפורים קצרים, לא כספר.

 

ש. מה זה עשה כשהוא אמר שיש לך כאן ספר?

ת. הוא כאילו הוליד אותי – מילה חזקה – ככותבת ספר. עד אז חשבתי על עצמי ככותבת סיפורים. הוא נתן מסגרת אחרת.הוא עשה אז סדר שלדעתו היה נכון והעורכת שינתה. למשל,  את פריכיות אורז הוא שם ראשון והיא שמה אחרון. מהתהליך כולו למדתי ונהניתי. בהתחלה נהניתי לנסות ולקבץ את הדברים (וחשבתי שאין מה לפרסם) אחר כך חיפשתי חוות דעת על הדברים. מה טוב?

נהניתי מאד מתהליך העריכה. מהדיאלוג עם שרית רון (העורכת). היו בינינו שיחות למשל האם להשאיר שפה ילדותית? איך מבוגר כותב בשפת ילדים? שאלתי גם את הנכדים שלי ואז חזרתי לעורכת ואמרתי לה : ככה גם הנכד שלי מדבר…..

מאז החוג לספרות, אני מקשיבה למילים ולאנשים….לנהג המונית, לדרוזי שמוכר מזון מבושל…מקשיבה ושומרת. כיום אני מעדיפה יותר להביא דיאלוגים…

 

ש. כשמתמקדים בתצפית קשה לייצר דיאלוג.

בתשובה, עברנו לשיחה קצרה על תהליך ייצור סרט. התסריטאי הוא החלוץ. מחבר את הטקסטים ואת העלילה. הבמאי מכניס לתהליך את החזון שלו. חלק מהדיאלוגים נזרקים לפח , חלקם משתנים וחלקם נותרים כפי שהיו במקור. חלק מהקשרים בין הדמויות נוצר על ידי הסיטואציה שמעצב הבמאי ולא בדיאלוג. בשלב מאוחר יותר, לאחר השלמת הצילומים, נכנסים לפעולה העורך והמוסיקאי המשלימים את הרצף, את הקצב ואת האוירה. רק אז יש לנו סיפור מלא. ואני מוסיף עכשיו: זה תהליך מלא באגו ויחד עם זאת, בפשרות , קבלה והסכמות. לא סיפור פשוט.

 

ש. עד כמה התפקיד של "צופה" בתהליכים קשור לילדות שלך?

ת. בילדותי אהבתי מאד את תפקיד של "רואה ולא נראה". זה מה שאהבתי ב- "הילד השקוף" ספרו של יעקב בוצ'ן. זה גם מה שהביא אותי לפנות דווקא אליו…להתקשר ולהגיד שכתבתי דברים ואני מבקשת שיסתכל עליהם….

בילדותי, היו דברים שאסור היה לי לדבר עליהם. אפשר לדבר על חשבון ומה שקרה בבית הספר, אבל אסור לדבר על המוות של אמא. אפשר לדבר על דברים פשוטים אבל לא על דברים כואבים.

בעבודה היעוצית גם רואים דברים שכואבים לאחרים ודברים שכואבים ליועץ. אצל הלקוחות שלי אני רואה דברים כאלה, וגם מדברת איתם על דברים אישיים (כמו בסיפור חלום הקופים, בספר….וגם בבלוג של אתי בן זיו. benziv.wordpress.com ).

כשאני מזהה תופעות כאלה בארגון, אם אין יכולת או אם אין רצון לעבוד על זה – אני עוזבת. למשל הפסקתי לעבוד עם חברות בתחום ההיי –טק, שחלק מהארגונים בו הם נוראיים בדברים האלה. בארגונים עם כאב, כואב לכולם. אני לא יכולה לעבוד שם. קשה לי לעבוד עם ארגונים שהפתולוגיות שלהם קשות. מעדיפה לעבוד עם ארגונים אוהבי אדם. …אולי משאיפה לצדק ואולי מהפגיעות שלי.

לדעתי, בארגונים עם כאב, יועצים ארגוניים מתקרנפים.

ש. את מתכוונת ליועצים ארגוניים פנימיים?

ת. יועצים ארגוניים פנימיים מתקרנפים לאט לאט (כמו הצפרדע בסיר המים המתחממים עד לרתיחה) לפעמים הם מרגישים מה קורה להם – ועוזבים.

יועצים חיצוניים נוטים להתקרנף בגלל התלות שלהם בלקוח.

 

ש. זה בדיוק המקום שבו דרוש לנו סופרוויז'ן. ביחסים עם הלקוח, בתחושות שהוא מעורר בנו.

ת. לקחתי בעבר סופרויז'ן. גם אצל אנשים בעלי רקע קליני וגם יועצים ארגוניים. מרגישה שלא יכולה לקחת סופרוויז'ן מאנשים לא מנוסים. עוצרת שניה לחשוב על מה שאמרה. אני כן יכולה לקחת סופרוויז'ן מעמיתים ולכן זה מוצא טוב….

הנחתי לנקודה.

 

ש. על השנה שחיית בבית היתומים בגאולה בחיפה כמעט לא כתבת כלום. הזכרת את זה בספור קצר ובמשפטים בודדים בסיפורים אחרים בעיקר לגבי הביקורים של דינה – האם השניה. שנה בבית יתומים זה הרבה לילדה מתבוננת…?

ת. הסיפור הטראומטי בשבילי היה הכניסה לארגון הזה, שנקרא בית יתומים. היו לי צמות עבותות וגזרו לי אותן. אני זוכרת דברים מעטים. לילה של ברקים ורעמים, טורים של מיטות – כמו בסרטים. כל הילדים שוכבים במיטות כמו רימות. רוחות רפאים. יודעים שאף אחד לא יבוא ואף אחד לא יעזור. כל אחד יעבור את הלילה הזה לבד. שונאת להיות לבד. הרגשתי ככה עד שהתחילו הביקורים של אימא דינה. היא הייתה מביאה דברים טובים וכל הילדים נהגו למצוא סיבה להסתובב סביבנו ולהסתכל עלינו.

 

ש. את מתארת דמות של ילדה מרצה. נכון?

ת. פיתחתי אז אסטרטגיה של להיות טובה, והיא כמובן עזרה לי תמיד. גם בקשר עם אימי השנייה.

באוניברסיטה היה כבר קצת אחרת. הייתי פעילה בארגון "יש" שביצע הפיכה באגודת הסטודנטים. בארגון חברו עולים מדרום אמריקה, קיבוצניקים ערבים וסטודנטים נוספים. נושאים של צדק / אי צדק, יכולים להוציא אותי בקלות לרחוב – גם היום. לא סתם הייתי בין מקימות התנועה הפמיניסטית בישראל. זו היתה מרידה שלי כבוגרת.

 

יועץ ארגוני צריך להיות מספיק "ילד טוב", כדי לעבוד עם הסמכות,  אבל גם קצת מעצבן – לא אנרכיסט מלא, אבל עם נטייה, כדי להיות מסוגל לשנות, להגיד את האמת ללא מורא. זה מקום חשוב בשבילי להיות בו. אי צדק מוציא אותי בקלות מהאיזון שלי וגם עלול לפגוע בעבודה שלי. אני מודעת לזה. אני בטח לא יועצת מספרי הלימוד. אני גם אוהבת ללמד. זה מאפשר לי לשוב ולראות את הטעויות שלי ולדבר על זה.

גם גישת הגשטאלט, שאיתה אני עובדת, התפתחה באוירה מרדנית. הגישה מתאימה לי…אני מאמינה בקהילה ואוהבת לעבוד עם קהילה. נראה לי שגם בבית היתומים היינו קהילה, קהילה של יתומים.

שתיקה קלה. בבית, אצל אימא דינה, למדתי לעבוד עם סמכות. שוב שתיקה.

 

ש. אולי ננצל את ההזדמנות כשאת נוגעת בעמדותיך בנושא הייעוץ הארגוני או היועץ הארגוני. חלק ניכר מהסיפורים עוסק במפגשים בין יועץ לנועץ , ובתהליכי ייעוץ: התחלה אמצע וסוף. אולי נדבר מעט על כך? אתי משנה תנוחה בכסא ואני מפרש זאת כהסכמה להמשיך.

סיפורך "הוא מותג – את לא" מדבר על ראשיתם של תהליכי עבודה ייעוצית. על כניסתך לתהליך במקום יועץ אחר. הסיפור גם עשיר ברגשות.  מה היית מציעה ליועץ הקורא ללמוד ממנו?

 

אני יכולה להגיד מה אני למדתי מהסיטואציה המתוארת, מהכניסה לראש של היועצת: שהחיים זורמים, שכדאי ואפשר "To trust the process", שמעז יכול לצאת מתוק. ונדמה לי שזו רוח הספר כולו. בכל אופן זה מה שאני רוצה לקוות…

 

ש. "אכסניית השוקולד" מספר על אמצע – על מערכת היחסים בין יועץ לנועץ כאשר תהליך הייעוץ בעיצומו, ועל אמצע יום – המעבר מפגישה לפגישה במהלך יום העבודה. אילו דברים תוכלי לחלוק עימנו מנסיונך בתחומים אלה?

 

הסיפור הא בדיוני,לגמרי. הוא מכיל את האמונות שלי בקשר לייעוץ: ללכת עם הלקוח, עם מה שנקרא ההתנגדות שלו, לא ללכת נגדו. במקרה הזה ההליכה איתה, קיום המסגרת כמו שהיא הייתה צריכה אותה, היכולת לצאת מהגבולות המקובלים – הביאה לתמורה.  האמצע הוא מקום נפלא. באמצע קורים הדברים. האמצע הוא המקום שאחרי ההכנה, יש כבר אבחנות, והוא עוד לא הסוף, ולכן יש עוד הפתעות. האמת היא כשאני חושבת על זה, אני אוהבת את ההתרגשות של הפתיחה, הידיעה שמשהו יקרה כאן, את המתח המצטבר. באמצע קורים הדברים, וזה כיף גדול. בסוף אפשר להפיק לקחים. להסתכל בסיפוק על מה שהיה, או לחפש את העניינים הלא סגורים.

בעניין של לעבור מפגישה לפגישה – גם זה מקום נפלא. אני בארץ שלי. לא בארץ של הלקוח. בדיוק במקום שאני כבר אחרי שקרו דברים וביקרתי בארץ אחת, ובו זמנית עוד לא נכנסתי לארץ אחרת ועוד לא  קרו דברים אחרים. אני אוהבת מאד את העבודה הייעוצית על כל חלקיה, גם את החלקים שבין לבין. מאד.

 

 

ש. בסיפור "חרציות" את מציגה ווריאציות שונות לסיום אפשרי למערכת יחסים בין ארגון לעובד / ליועץ: החל משיחה ב "חדר עולי הגרדום" (המרפסת הצמודה למנכ"ל) ועד לעזיבה שקטה ומרופדת בכסף. אילו תובנות את מוכנה לחלוק עימנו לגבי גישתך אז והיום לסיום מערכות יחסי עבודה וסיום תהליכי ייעוץ.

 

אי אפשר שלא להתעסק בסיומים, ככל שאנחנו לא אוהבים סיומים. הצרפתים אומרים שפרידה היא מוות קטן (אולי מכאן בא לי הרעיון של "חדר עולי הגרדום"), ולכן אנחנו לא אוהבים פרידות. אין כמעט פרידות שמחות. גם לקוחות שאני יודעת שצריך להיפרד מהם, כי העבודה הסתיימה וכי הם צריכים ללכת בדרכם לבדם ובעצמם, יש בה עצב.

לגבי פיטורין – תמיד יש גם תוספות של דחייה ועלבון וזה כמובן קשה. גם אם זה קורה כשזה מרופד בכסף – לא מרפא את התחושות הקשות. ויש על זה סיפורים רבים. אני זוכרת את הפיטורין של עובדי ובוני הלביא שלא המריא. כמה כאב היה שם, גם אם היה כסף רב. וחלקם עזבו את הארץ, עד כדי כך – הכסף לא הועיל.

 

יחד עם זה אני חושבת שהחוויה של פיטורין, כמו כל חוויה אחרת, עוזרת ליועץ להעשיר את היכולות שלו להבין אחרים, להתמודד טוב יותר ונכון יותר עם תהליכים של פטורי עובדים. כלומר, אני "ממליצה" ליועצים לעבור את החוויה של פיטורין.

 

באופן אישי, אני עוד יכולה להוסיף, שהמוות של אימא שלי, שהלכה ו"התפטרה" לה מהעולם, מהמשפחה וממה שהיה – הוליד עוד שכבה והפך בשבילי את תהליכי הפרידה למורכבים יותר.

 

ש. כשקראתי את הספר נראה היה שרצית לספר שלושה סיפורים: את סיפורה של הודס – האמא הביולוגית שלך, את הסיפור של דינה – האם השניה שגידלה אותך ואת סיפורו של משה, האבא שלך. האם את מרגישה שסיימת חלק זה? שפרעת את החוב? שסיפורם סופר וייזכר? כמו אנשים שכותבים על משפחות וקהילות שנמחקו בשואה – ספר הנצחה…

ת. היה חשוב לי מאד לספר את סיפורה של הודס. הודס היתה המנוע לכתיבה שלי. היא היתה גם אמא טובה וגם משוגעת וגם מאד חסרה לי עד היום. אני חושבת שמבחינת הזכרון שלה ופרסום דברים שכתבתי עליה, עשיתי הרבה אבל לא בטוחה שסגרתי. אולי עשיתי משהו לקבוצה שלמה של אנשים שהשואה ריסקה אותם. לא יודעת. ובמדינה לא עושים גם היום יותר מידי למענם…

אבא היה מנהיג פועלים, הוא עזב את בית חרושת שמן תוך מחאה ועבר לעבוד בעסק משפחתי קטן  – במשכורת נמוכה בהרבה. בעיני , כילדה, הוא היה האשם הראשון במוות של אמא שלי. גם אימי השנייה, דינה, כעסה עליו. גם אותה הוא איכזב.  עמדה ביני לבין אבי חומה. הוא שתק הרבה. אם אתה לא מדבר, אתה לא משקר אבל אתה גם לא מספר את האמת. שוקעת קצת בהרהורים.

 

ש. וכל החלק מגיל 10 ועד עכשיו – שלא מופיע כלל בסיפורים..מה איתו?

ת. מה שבער בקרבי זה החלק הראשון של הילדות. מה שמתאים לי לעסוק בו עכשיו – זה החלק האחרון של מה שקורה איתי עכשיו. וכל השאר, אולי עוד יבוא ….מה שבא לי עכשיו זה לכתוב רומן. משהו ארוך עם המון פרקים קצרים. לא משהו של שלושה פרקים. לכתוב סדרת פלאשים שהקורא יוצר את הרצף.

 

ש. האם יש איזה מסר בסיפורי "פריכיות אורז"?

ת. יש סיפור של בניית זהות של יועצת ארגונית, יש אלמנטים של בנייה. המסר המרכזי הוא של "מעז יצא מתוק" . יש כאן גם סיפור של תקווה לכל המהגרים. הדור הראשון כמעט בכל סיפור הגירה הוא חסר תקווה אבל הדור שגדל ומתחנך כאן – יכול למצוא תקווה.

 

הזמן חלף ביעף והמוזמנים לפגישה הבאה עם אתי כבר ממתינים ליד השולחן הסמוך, עושים קולות של נימוס…

אני מבקש מאתי שמות של שלושה סיפורים שהייתה רוצה לפרסם לצד הראיון עימה. אתי חושבת רגע ומונה לאיטה: "סיפור הקופים" (אפרופו עבודה עם קבוצות), "בורדר ליין" (אפרופו פרשנויות למצבים), "לא רק מורה" (קשור לזהות שלה כיום).

 

חזרתי הביתה, בערב הצצתי לבלוג של אתי וראיתי שכבר הספיקה לכתוב על הראיון איתי וגם לפרסם את סיפור הקופים. זריזה מאד.

העברתי את הראיון הכתוב לאתי – שתראה מה עומד להתפרסם, שתוסיף / תתקן. החזירה את החומר הכתוב עם תיקונים מינימאליים אחדים ושוב תודה על הראיון.  נותרתי עם הטעם הטוב של הפגישה והתובנות שלי לגבי האירועים בחיינו, שמעצבים אותנו, וההורים שלנו שטביעת אצבעותיהם (נרצה או לא נרצה) ניכרת בנו. ועד כמה אנחנו חשים לעיתים מחויבים להשלים דברים שהם לא זכו להשלים…ומה יגידו עלינו ילדינו.

 

החלטתי להביא את אחד הסיפורים מספרה של אתי בן זיו "פריכיות אורז". הסודני. סיפור אנושי על ההפתעות שמזמן לנו היום יום, על האדם שבאיש המקצוע ועל האנשים שעימם אנו באים במגע.

בחרתי להציג את הסיפור "הסודני"   לקבלת הסיפור לחצו כאן

2 תגובות to “ראיון החודש באיפ"א: שוקי כץ מראיין אותי בעקבות פריכיות אורז”

  1. שוקי כץ Says:

    אתי יקירתי. לא התאפקתי וקראתי שוב את הרעיון. יצא לא רע…אגב, היום חל יום הולדתי אז כדאי שנתקדם עם הפרוייקט הבא שלנו …הזמן רץ.
    אהבה רבה.

  2. benziv Says:

    יום הולדת שמח!!! כבר מצלצלת אליך!

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: